Пока не будет контроля снизу-не будет ответственности сверху

Обсуждение вопросов не имеющих прямого отношения к тематике сайта
Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 02 июл 2014, 15:01

Закон Батона-Ньютона.
Что думаете?
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
Нудлз
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 10:07
Репутация: 189

Сообщение Нудлз » 02 июл 2014, 15:36

baton писал(а):Закон Батона-Ньютона.
Что думаете?
Согласен. А будут одни лишь только нежелательные последствия. Но... Чегоэто вы вдруг о контрацепции заговорили на детском хоккейном сайте?
— Что ты делал все эти годы?
— Рано ложился спать.

Аватара пользователя
Scarface
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 11:49
Репутация: 305

Сообщение Scarface » 02 июл 2014, 15:52

baton писал(а):Закон Батона-Ньютона.
Что думаете?

Признать себя достаточно разумным и свободным человеком и руководствоваться в жизни своим разумением, своим пониманием добра и зла, а не навязанными сверху законами государства, а одним словом - анархия Изображение " Анархия - мать порядка!"(с) Изображение
Ваш лозунг темы похож на вот этот:

http://ic.pics.livejournal.com/anarxia_ ... 04_900.jpg

Или на этот:

http://cs416822.vk.me/v416822145/2b8d/TUKDw2KffHc.jpg

И на этот:

http://ic.pics.livejournal.com/anarxia_ ... 28_900.jpg

И ........:

http://cs405230.vk.me/v405230659/3467/tjEdEMUZ8eM.jpg

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
ИМХО может я и ошибаюсь.....))
"Чтоб добрым быть, я должен быть жестоким" (У.Шекспир -"Гамлет")

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 02 июл 2014, 16:14

Scarface писал(а):Ваш лозунг темы похож на вот этот:
Возможно навскидку такое впечатление (подрыв существующего порядка) .
Но контроль и анархия скорее противоречат друг другу.

Добавлено: спустя 9 минут 54 секунды
Re: Пока не будет контроля снизу-не будет ответственности сверху
Нудлз писал(а):Чего это вы вдруг... ?
Маскироваться бесполезно.
Основная моя тема здесь и 1/3 в жизни - дворовые катки.
Опыт решения этого вопроса упирается в закон Батона-Ньютона.
Невооруженным взглядом видно, что в него же упираются и 50% вопросов местного уровня.
Но кроме этого - самоощущение людей, отношение их к своей стране, готовность вкладываться в нее во многом зависит от того, есть ли у них возможность влиять на ситуацию.
Думаю, что от этого зависит и устойчивость страны.

Задача, естественно, "фантастическая", но любопытная.
Хочется услышать контраргументы, сомнения, дополнения, идеи.

Сейчас с катками уперся практически в решение вопроса контроля...
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
Scarface
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 11:49
Репутация: 305

Сообщение Scarface » 02 июл 2014, 16:30

baton писал(а):Возможно навскидку такое впечатление (подрыв существующего порядка) .Но контроль и анархия скорее противоречат друг другу.

Может быть я что-то не так понимаю, но Ваш лозунг о порядке, очень похож на лозунг, который у анархистов! Они кстати, тоже хотят навести везде порядок!:

"ГОРОД И ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИЯ"
Это - коммунальная система базисного гражданского самоуправления. Либертарный муниципализм помещает город или окрестности в центр революционного процесса, в центр анархической политики. Согласно Букчину, такой процесс был бы "структурирован вокруг народных собраний, сформированных на муниципальном уровне, чтобы заменить существующие муниципальные правительства.Эти народные собрания служили бы открытыми аренами для обсуждения местных проблем и принятия решений всеми гражданами данного сообщества (естественно при желании такого участия). На собраниях люди непосредственно принимали бы решения о том, как их городские, районные, квартальные или коммунальные дела должны управляться. Эти собрания были бы прозрачны и полностью открыты для любого общественного контроля."
"КОНФЕДЕРАЦИЯ ГОРОДОВ И ОБЩИН"

Либертарные муниципалитеты посылали бы своих делегатов (при условии мандата от собрания и возможности его замены и отзыва в любое время) в конфедеративный Совет, который бы исполнял решения, принятые локальными народными собраниями. Решения, принимаемые этими Советами, были бы только техническими и административными, но не властными. Делегаты не имели бы никакой возможности единолично или всей своей тусовкой определять политику общин, городов и всей конфедерации.Такие полномочия были бы только "внизу", у общих народных собраний. Напоминаем, что конфедерация - не представительная система, а лишь инструмент координации. Что, конечно, сильно зависит от заинтересованности людей в том или ином решении, которые должны приниматься полным большинством членов сообщества. Автономия и свобода меньшинства, в этом случае, должна сохраняться и уважаться.
P.S. полный текст:

http://anarchism.narod.ru/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ИМХО не подумайте ничего плохого, я не против анархистов!
"Чтоб добрым быть, я должен быть жестоким" (У.Шекспир -"Гамлет")

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 02 июл 2014, 16:45

Scarface писал(а):Может быть я что-то не так понимаю, но Ваш лозунг о порядке
Слово "лозунг" само по себе, конечно, не очень приятное... типа клейма... ну, да ладно...

Если не забегать вперед, то сначала речь идет не о призыве к немедленному действию, а к оценки связи контроля снизу и ответственности сверху. Возможны ли другие альтернативы...

По приведенным цитатам (давно этим вопросом занимаетесь?) - там похоже идет речь о формировании параллельной власти, что ли? Или другой "государственной системы"?
Не хотелось бы вникать во все множество "революций". Как-то сложно у них там все. Постоянные общие собрания... думаю этот механизм также малоработоспособен, как и нынешний.

Речь идет только об одной функции - контроле снизу. Есть ли в ней необходимость
?
Реализация - следующий шаг.
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
Scarface
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 11:49
Репутация: 305

Сообщение Scarface » 02 июл 2014, 16:58

baton писал(а):там похоже идет речь о формировании параллельной власти, что ли?

ИМХО как я понял, то да - параллейная власть(контроль действующей власти "снизу - обычными гражданами").

К чему это приводит?
http://s61.radikal.ru/i172/1209/cd/28f3a0664880.jpg
"Чтоб добрым быть, я должен быть жестоким" (У.Шекспир -"Гамлет")

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 02 июл 2014, 17:06

Scarface писал(а):К чему это приводит?
А своими словами? Изучать труды Кропоткина не под силу...

Там у него говорится о том, что равенство - есть то ли отправная точка, то ли конечная всего этого процесса... Не вижу, как это связано с контролем над чиновником или служащим.

Попробую сам выразить твою (могу, если пожелаешь на "Вы") позицию - контроль снизу сделает систему неуправляемой и ее разнесет вдребезгипопалам?
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
Scarface
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 11:49
Репутация: 305

Сообщение Scarface » 02 июл 2014, 17:44

baton писал(а):
Попробую сам выразить твою (могу, если пожелаешь на "Вы") позицию - контроль снизу сделает систему неуправляемой и ее разнесет вдребезгипопалам?

baton я не из дворян - Вы, мы, они...." ты" - это нормально!
baton писал(а):- Контроль снизу, сделает систему неуправляемой
Ты меня неправильно понял!
Вот пример:

http://www.molparlam.ru/mp/
ИМХО думаю, что и в моей ссылке - все по-блату....((
P.S.так что, все в твоих руках! Но система.....Не все так просто - блат, связи, родство и т.д.
Если бы у нас государство было бы анархическое.....А так - Борьба с ветряными мельницами!
"Чтоб добрым быть, я должен быть жестоким" (У.Шекспир -"Гамлет")

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 02 июл 2014, 18:22

Scarface писал(а):Вот пример: http://www.molparlam.ru/mp/
Если в СПб есть что-то подобное, можно будет попробовать с ними поработать. Спасибо.
(есть парень в молодежном совете Московского района - в этом году вместе у его дома каток делали)

Но по первой странице сайта - это что-то расплывчатое.
- Непонятно как формируется основа
- Нет никаких полномочий...

а контроль предполагает полномочия (иначе проверки превращаются в прогулки, как у нас было в этом году с администрацией Кировского района)
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 03 июл 2014, 11:36

Попробую на конкретном примере
(вариантов много)

Любимые дворовые катки.
Сейчас ситуация с контролем такая -
Есть администрация района. У нее есть бюджет.
В районе есть бюджетные организации (ЦФКиС, ПМЦ...) на балансе у которых находятся площадки и соответственно эти организации должны их обслуживать за бюджетные деньги.
Контролировать исполнение должна администрация района (конкретно - комитет по молодежной политике и спорту), т.к. фактически идут деньги района.
Контролировать район должен комитет по молодежной политике и спорту при правительстве СПБ.

Реально никто никуда не выезжает.
Например, на Екатерингофке 17 в прошлом сезоне начали заливать лед в начале марта... (после того, как я уже был у главы района на приеме)
На других катках могут вообще ничего не делать. В конце года в отчетах, естественно, все исполнено.
Качество и сроки на тех катках, на которых все-таки было движение - отдельная тема.
Честь катков (идеальная), которые администрация ставит себе в заслугу и на которые привозит ТВ - фактически полностью делают энтузиасты своими руками и за свой счет(вода, лопаты, шланги...)

Так что с контролем?
Администрация имеет полномочия, но ворон ворону глаз не выклюет. Это с одной стороны.
С другой - контроль катка должен проводится минимум через день (сроки, качество льда, уборка снега...) На такую работу у администрации любого уровня просто нет физической возможности (220 катков в городе, и до 15 катков на район - по бумагам)

Чем располагает сторона потребителя "услуги" - населения?
Есть недовольство - пишите заявление, желательно не индивидуальное, желательно одновременно в СМИ и депутату...
Тогда по закону администрация обязана рассмотреть-ответить (не значит исправить) в течение месяца...
Речи об ответственности и наказании охламонов не идет вообще.

Понятно, что при таких условиях раньше сдохнет ишак, эмир или Насреддин.

Добавлено: спустя 12 минут 9 секунд
Re: Пока не будет контроля снизу-не будет ответственности сверху
Подытожу.
Сейчас в распоряжении населения - письменная жалоба, которая идет прямиком самому виновному на рассмотрение.
Рассмотрение имеет чудовищно длительные сроки, не влечет исправления ситуации, не влечет ответственности. Это просто ходатайство, челобитная.

Реально "заявление", должно быть заменено на "АКТ", фиксирующий нарушение и при наличии, например, 3 подписей с паспортными данными не требующий проверки. Это - уже свидетельские показания.
Этот механизм должен быть легализован, узаконен (для начала в любой форме - распоряжение губернатора отдельно по детским спортивным площадкам или постановление ЗАКСа... или еще что...)

Следствием такого акта должны быть 2 вещи.
- Во-первых, служебная ответственность, штрафы, отстранения и пр как исполнителей, так и контролеров от администрации.
- Во-вторых, исправление ситуации на первый случай в 3-дневный срок, затем - в 2-дневный, и затем - в 1-дневный (пусть думают о механизме, чтобы ситуации не возникали)

Добавлено: спустя 14 минут 42 секунды
Re: Пока не будет контроля снизу-не будет ответственности сверху
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Вот по этому я делаю вывод, что,
1. с одной стороны, реально физически, а с другой стороны, реально заинтересованно, контроль над ситуацией могут делать только те люди, которые живут рядом с катком и на него ходят
2, контроль должен быть узаконен
3. контроль должен иметь последствия.

Умные люди называют это механизмом обратной связи. (там где не работает рынок)
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 23 июл 2014, 02:27

Сапсан2 писал(а):Смена элит это круто! baton, Вот тебе это как?
Путину на данный момент альтернатив нет...
Наверное, это плохо, что нет выбора.
Но хорошо, что человек более менее с головой.

Изменения ради изменений, на авось - бессмысленны и опасны (перестройка).

Продуманные изменения - хорошо. Но предложений нормальных и движущих сил под них - нет...
Ну, а кто их будет реализовывать, если даже предложить некому?

Принципиальные изменения - это не замена личностей и создание карусели личностей.
Это изменение в системе.

Из того, что я вижу - нужен "контроль снизу".
Это - решение 50% местных вопросов.
Это - экономия 50% бюджета (деньги вбухиваются не туда, куда надо, а откуда их удобнее поделить)
это - реальное ощущение людей, что они в своей стране что-то значат. Отсюда другое отношение к своей стране и друг к другу - ощущение, что страна - наша общая, а не кто сколько ухватит...
Возможность влиять на ситуацию - воспитывает ответственность.
Отсутствие такой возможности - воспитывает безответственность (пусть отвечает тот, кто решает!).

Я это вывожу не из теории, а из своей практики.
= = = = = = = = = = = = = = =
Сапсан2 писал(а):Я вот просто удивляюсь люди реально думают о смене элит...
Не знаю, к месту или нет... Сегодня читал некоторые статьи Энштейна...

"Почему социализм?" 1949. http://anticapitalist.ru/teoriya/biblio ... 87FL0Dd6W4
нам следует проявлять осторожность, чтобы не преувеличить значение науки и научных методов, когда дело касается человеческих проблем. И не следует полагать, что только эксперты имеют право судить о вопросах, влияющих на организацию общества.
Необходимо помнить, однако, что плановая экономика это ещё не социализм. Сама по себе, она может сопровождаться полным закрепощением личности. Построение социализма требует решения исключительно сложных социально-политических проблем: учитывая высокую степень политической и экономической централизации, как сделать так, чтобы бюрократия не стала всемогущей? Как обеспечить защиту прав личности, а с ними и демократический противовес власти бюрократии?
= = = = = = = = = = = = = = = = =
Сапсан2 писал(а):Получается только одно...Кухарке нужно закончить институт...
Ну это же для всех не реально.
Кто будет лечить людей, воспитывать детей в д/с, учить в школах, водить троллейбусы, растить хлеб?
Если это нельзя совмещать с участием в управлении, то значит надо все отдать чиновнику-бюрократу и надеяться на его порядочность...
Но это тоже утопия.
Значит выхода нет.

Или у тебя есть предложение?
- - - - - -
Человек, оказавшийся в более высоком положении, чем другой (родители, деньги, связи, повезло с образованием т.к. родился в столице...), автоматически начинает думать, что он избранный и для него должны быть избранные условия и избранные законы...
Когда он внутренне признает эту логику, он начинает стараться забраться еще выше...

Слаб человек, он сам себе внушает мнение о своей избранности.
И весь его профессионализм становится опасным для окружающих.
= = = = = = = = = = = = = = = = =
Сапсан2 писал(а):Согласен полностью... От этого и страдаем... Но власть и неучи это не одно и тоже ... Планка существует...
Тогда что делать?
Был у Ленина и другой способ - комиссар с наганом(неуч) при царском военспеце.
Худо-бедно сработало...

Или вариантов нет? Спец не подсуден?

Спец - это исполнитель.
Он идет во власть и при этом декларирует много чего...
По итогам - выясняем - наврал.
Хотя как спец он начинает объяснять, почему не выполнил... чтобы не нести ответственность.
Но, по-моему, в этом случае он не спец, если не просчитал ситуации и не объявил заранее о форсмажорах.

Но кстати, если до перестройки были планы-деклорации (ввод желья, объем стали...) и была сверка по итогам (липа или нет, а если липа то насколько - это можно разбираться),
то сейчас - нет ничего.
Ни конкретных обещаний, ни конкретных итогов.
Ни за что отвечать не нужно.
При таких условиях кто угодно может назвать себя специалистом в чем угодно.
= = = = = = = = = = = = = = = =
Сапсан2 писал(а):baton, Ну специалистов в кислых щах на этой ветке полно... Спец работник команды и четко и грамотно выполняет задачу.. От этого его и зарплата.. Простого исполнителя берут со стороны ... Гастробайтера... Мне кажется логично... В управлении Государством кухарка и гастробайтер .. Не комильфо... Хотя сейчас вернемся назад на пару тройку веков.. И опять спорные вопросы..
"Кухарка" - это образ.
Это не обозначение бездаря, тупицы, идиота и бездельника.
Это образ человека, не имеющего отношения к управлению и спеца в своей области, даже и не высокотехнологичной.

Организация и управление - это очень серьезная вещь, от которой зависит эффективность и уровень жизни, и уровень безопасности...
Почему майор Че Гевара отвечал за финансы республики? Он же военный и вообще врач по специальности!
Организованная преступность - судится строже.
За голову главаря платят дорого...
За головами, способными выстраивать управление технологическими процессами - тоже идет охота.
Игра в команде (организация, взаимодействие)(Германия на чм) - другое качество и результат...
В армии - аналогично.

Деятельность сша во внешней политике - это организация (различными методами)
ЕС - организация...

Роль организации и управления - сумасшедшая.

Сунуть туда кого угодно ("лишь бы не меня", как было при советской власти) и забыть (потому что все устраивало) - это наше особенное...
Только время сейчас другое. И система - другая.
И рассчитывать, что твой жилкомсервис будет заботиться об интересах клиента, а не о своих собственных не приходится.
А значит его надо контролировать.
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 23 июл 2014, 11:50

Чиновники - это класс (читайте определение).
Отношение их к другим - как отношение Порошенко к ЮВ.
Чиновники устанавливают правила, пишут законы... (печатный станок законов в их руках).
Соответственно пишут законы "под себя".
Изменить это заменой личностей невозможно.
Честный чиновник думающий в первую очередь о деле и о других - такая же редкость, как богач-меценат.

Дело не в том, что вне этого класса нет людей, способных оценить их деятельность и заставить их работать на результат.
Дело в том, что у этих людей нет механизмов для этого (правила устанавливают чиновники)
Элементарно нет денег на суды и адвокатов, нет времени на хождения по инстанциям (иначе придется не работать).
Им предлагается только один вариант - создать свою чиновничью структуру (профсоюз, партию...), найти своих лидеров.

Здесь 2 минуса.
1. То, что эта еще один неповоротливый механизм.
2. То, что за ним и за его лидерами легко надзирать и принимать своевременные меры (к лидерам, к партиям...), это уже можно регулировать в нужном русле.
Это то, что будет на ЮВ, делается и и будет делаеться на Украине...

Две партии (правящая и народная) изначально в неравном положении, имеют разные ресурсы (то, что сейчас между Киевом и ЮВ).
Но если все-таки "народной" партии повезет, ту весь класс чиновников быстро займет места в новой администрации и все пойдет по старому...

Убить дракона таким путем не удастся.
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 25 июл 2014, 18:23

Ну вот наконец после нескольких переносов и состоялась встреча с представителем ОНФ "который возглавляет группу наиболее близкую к данному вопросу"

Оказалось, что это директор «ЦЕНТРА ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ, СПОРТА И ЗДОРОВЬЯ ФРУНЗЕНСКОГО РАЙОНА»
Т.е. как раз глава одной из тех административных структур, которые и не могли удовлетворительно решать ситуацию с катками...
Т.е. люди администрации выставили свои блокпосты не всех дорогах.
Т.е. администрация и народ (прокурор и адвокат) - в одном лице...

Супер-абсурд.

Почему так получилось?
Потому что изначально ОНФ создавался административным методом. Для быстрого и массового (а также для контролируемого и безопасного) результата членство было - трудовыми коллективами. Естественно все делалось под контролем администрации, которая и заняла привычные для себя места.

- Могу я рассчитывать на какую-то реакцию?
- Да, я доложу сопредседателями... что они решат... по срокам - не знаю...

- Могу я вступить в ОНФ?
- Нет. Это общественная организация, но у нас нет членства.
- А съезды и депутаты есть?
- Есть. А членства нет...

- Ну и?
- Ну вот вы сами и создайте лигу дворовых катков, найдите людей, оформите... а потом и приходите...

Так что теперь появилось новое направление для энтузиазма - вывести ОНФ на чистую воду.
Это организация никакого отношения похоже не имеет к народу.
И плюс она вообще вне досягаемости.

Но это по декларации именно та структура, которая должна быть рычагом для решения вопросов.
Поэтому считаю, что очень важно вытащить ее на свет перед людьми!

Народ! Выходи!
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 05 авг 2014, 13:01

Сейчас составляю список влиятельных публичных личностей, с которыми буду дальше пытаться навести мосты и привлечь их к вопросу дворовых катков. (может быть и финансовая поддержка, м.б. просто поддержка авторитетом, м.б. дадут какие-то наводки...)

По Википедии прочитал примерно 200 биографий депутатов ГосДумы. Осталось столько же.
Все биографии укладываются в 3-4 шаблона...
Обычно - ранний старт (16-20 лет) в плоскости организационной деятельности (бизнес или политика).
Очень редко на этот уровень приходят люди, которые ушли в политику после 30 (отдельные артисты, спортсмены, космонавты). Пока ни одного, кто пришел бы "от сохи" (учитель, врач, строитель, машинист, инженер, контструктор...). Практически нет реальных ученых (разве что Жорес Алферов), хотя у каждого третьего степень кандидата или доктора наук...

Ощущение, что все они имеют специфический "жизненный опыт", получили представление о жизни и людях из окна кабинета (как космонавт из иллюминатора).
У некоторых есть благородные идеи и намерения, но они где-то над землей на сотню метров. Чем-то напоминают Д.Медведева.

Сама Дума - что-то вроде министерства с кучей отделов. Реально те, кто в одном отделе ни хрена не знают и не понимают, что делается и предлагается в других отделах. Каждый выдает свою "продукцию", а депутаты других отделов только визируют чужие разработки, вряд ли что в них понимая...
И общее голосование скорее всего идет не индивидуально собственной головой, а фракциями, позицию которых формируют члены соответствующих комитетов этих фракций.
В итоге получается "как всегда". Практически проходят только те законы, которые поддержит ЕР. У нее 238 мандатов, а у остальных вместе - 212.
Т.е. закон принимается не по существу, а по большинству.

ну а позицию ЕР определяет Путин.
И соответственно он же определяет то, что будет выдавать Дума.
Ну а если у кого-то особая позиция - может заниматься ей в свое удовольствие, но результат пойдет "в стол".

В принципе - "боевой" механизм. Работа идет. На месте вроде бы и не топчутся, из стороны в сторону не мечутся...
Одна проблема - за результат никто не отвечает.
Да никто и не формулирует никаких конкретных по срокам задач.
Никто не делает оценку результата.
Никто не то что не отвечает, но даже не извиняется и не краснеет за результат.

Что-то в "консерватории" не то.
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Ответить

Вернуться в «За бортом»