Пока не будет контроля снизу-не будет ответственности сверху

Обсуждение вопросов не имеющих прямого отношения к тематике сайта
Mikky
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 21 фев 2005, 17:38
Репутация: 154

Сообщение Mikky » 19 авг 2014, 15:22

fipir писал(а):Судебная система,
Судебная система - это не карательные органы, это арбитраж.

Mikky
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 21 фев 2005, 17:38
Репутация: 154

Сообщение Mikky » 19 авг 2014, 15:40

fipir писал(а):Mikky
Я Вас умоляю,судебная система без принудительной её части реализована быть не может,только если в эру милосердия.

Дык я не спорю. Полицию , прокуроров , приставов , таможню и армию - надо обязательно иметь.
Мир еще ничего лучше не придумал :)

Добавлено: спустя 2 минуты 5 секунд
Re: Пока не будет контроля снизу-не будет ответственности сверху
baton писал(а):У Вас в семье - тоже так все регулируется?
Конечно, либо подзатыльник - либо новый мобильник :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 19 авг 2014, 17:55

Mikky писал(а):Конечно, либо подзатыльник - либо новый мобильник
А с супругой как?
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Mikky
Сообщения: 2020
Зарегистрирован: 21 фев 2005, 17:38
Репутация: 154

Сообщение Mikky » 19 авг 2014, 22:24

baton писал(а):
Mikky писал(а):Конечно, либо подзатыльник - либо новый мобильник
А с супругой как?
fipir писал(а):А в ролевых играх и кнут за пряник прокатит.

Мне кажется пора посоветовать прочитать книги Эрика Берна:
"ИГРЫ, В КОТОРЫЕ ИГРАЮТ ЛЮДИ" и
"ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ИГРАЮТ В ИГРЫ"

После чего можно продолжать .... Изображение
http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/Er ... udi_k.aspx

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 20 авг 2014, 00:14

Mikky писал(а):Мне кажется пора посоветовать прочитать книги Эрика Берна... После чего можно продолжать ...
но в другой теме.

Сам Эрик Берн где-то валяется у меня уже лет 30. Так рука и не дернулась его открыть (сейчас пролистал несколько страниц - или плохой перевод или много противоречий...)
Ну и в принципе психология, а тем более западная - это макулатура. ИМХО.
Действительно, как он там пишет "из опытов на крысах..."

Есть разные уровни "материи".
На каждом уровне действуют свои законы и отношения.
Химические взаимодействия не вытекают из механических.
Психология не вытекает из физиологии.
Духовный уровень (то, что делает человека человеком) не пересекается с психическими реакциями. Эмоции не имеют отношения к высшим чувствам (чувство прекрасного, чувство долга...)
Но то, о чем пишет Берн, я думаю, даже к крысам не имеет отношения.
Ну это как Жириновский. Пурга. ИМХО.

Лучше скажите мне, в чем разница между красивым и прекрасным?
Или лучше пример того, что может быть не красивым, но прекрасным.
(заранее скажу, что комментировать не буду, потому что хочу, чтобы тема осталась в своих рамках, а вопросы - просто настроиться на самостоятельные рассуждения)
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 22 авг 2014, 10:59

Krosh писал(а):Просто вас охватывает зависть,что чиновник может украсть гораздо больше,чем можете вы.Отсюда и недовольство властью.
Интересная мысль.
Здесь крупное воровство чиновника оправдывается мелким воровством "крестьянина"?
Если так, то надо начинать исправлять ситуацию с низов.
Но может быть наоборот?
Воровство нищего - вынуждено. Воровство чиновника - нет.
Чиновник обворовывает нищих. Нищие не могут обворовать чиновника, фактически они обворовывают себя.
Воровство нищего обусловлено нищетой, которая усиливается воровством чиновника.
Тогда надо начинать с чиновника.

Да это и проще и эффективнее (если не понятно с какого конца начать).
Проще создать контроль над одним, чем над всеми.
Krosh писал(а):предполагаемые деньги в чужих карманах считают люди алчные, завистливые и ничтожные, как правило пьющие, ничего не добившиеся в жизни, прозябающие на пособия и пенсии своих родителей и привыкшие в своих бедах винить кого угодно,но только не себя.
Совершенно не скрываемое презрение... Что-то общее с Т-34...
Ну и вся вытекающая из этого презрения философия легко понятна.
(а ведь еще вчера сострадал украинцам, что не могут гордится страной, армией и президентом... и тут же презрение...)
Krosh писал(а):Эта шушера обделенная приезжие,которые так и не сумели занять достойную нишу в российском обществе.
Ниша... достойная!.. это что?
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 28 авг 2014, 11:29

Сейчас изучаю тему Золотой Шайбы - http://kidshockey.ru/viewtopic.php?f=32&t=12025
Опять турнир съели чиновники.
Турнир - стимулирует развитие дворового хоккея.
Дворовый хоккей - стимулирует развитие катков для ВСЕХ.

Но для чиновников - это геморрой и ответственность.
- запретили проведение соревнований на открытом льду (видимо, в целях безопасности)
- допустили участие в ЗШ команд ДЮСШ - в корне сломав Тарасовскую ЗШ. В результате дворовые команды остались без своего турнира, т.к. не доходят и до дверей (не конкурентны) А у ДЮСШ этих турниров завались.

Ну и как бороться с чиновниками?
Или не бороться?!
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

gleb1212
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 10:59
Репутация: 4

Сообщение gleb1212 » 28 авг 2014, 19:05

baton писал(а):Ну и как бороться с чиновниками? Или не бороться?!
Достаточно чётко понять, чиновники ставленники наших представителей - депутатов.
Программы функционирования чиновников составлены депутатами. Пусть формально, бестолково, но это так.
Кто способен переписать программы?
Только сила знающая досконально механизмы достижения целей. От вложения денежных и др. средств до получения нужных результатов - будь то здоровый досуг народанаселения, либо другая цель.
Ледовый досуг во дворах , его обеспечение - самая не проработанная часть . До 90 ых каточки содержались исключительно на жилах энтузиастов.
Я начал в начале 80ых, уже понимая, что "на жилах" долго не продержаться.
Понимал, что в случае болезни, меня никто не заменит. С самодельным шнеко -ротором продержался лет 15, замена не обозначилась - нужно появление новой профессии как банальный "дворник", либо бизнеса.
-----------------------
Бороться с неверно запрограмированными чиновниками - потеря времени.

Нужно собрать все здравые, но разрозненные, не систематизированные программки - постановления , нормы, инструкции на основе которых можно будет создать реально работающий механизм дворового хозяйства. При котором может работать функционер , но как доверенное лицо от населения микрорайона, поселка, квартала. Мы же пока избираем только каких то мэров, глав и пр. неизвестных нам лиц. В то время как функционеры давно приватизировали свои должности и "служат" нам как пастух своим баранам.
Что то из Норм и пр. Бутон обозначил, но хотелось бы иметь их на одной странице или в отдельной теме. Признаюсь что ни хрена об этом не знаю.

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 28 авг 2014, 21:54

gleb1212 писал(а):При котором может работать функционер , но как доверенное лицо от населения микрорайона, поселка, квартала.
Так разве это не нынешнее МО (муниципалы)?
gleb1212 писал(а):Достаточно чётко понять, чиновники ставленники наших представителей - депутатов.
Вот тут - черт его знает.
Формально - да.
Но практически - кто платит деньги, тот заказывает музыку.
А деньги для себя и депутатов "зарабатывает" исполнительная власть (чиновники)
Депутаты только расписали бюджет - дальше деньгами занимается исполнительная власть.
Суметь из бюджета что-то извлечь.. - это надо быть профессионалом и проверенным человеком.
Депутат - лицо временное, а вот зав,склада - постоянное.
Так что неизвестно, кто кем управляет в реальности.
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

gleb1212
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 10:59
Репутация: 4

Сообщение gleb1212 » 29 авг 2014, 19:45

gleb1212 писал(а):Мы же пока избираем только каких то мэров, глав и пр. неизвестных нам лиц. В то время как фактическая сила в исп. власти - функционеры старожилы - давно приватизировали свои должности и "служат" нам как пастух своим баранам.
Я лишь просвещу более молодых:
До середины 70 ых председатели (функционеры) ДСОбществ избирались на конференции физкультурным активом предприятий по ведомственной, профсоюзной принадлежности. Избирались тайным голосованием.
Мне тоже довелось участвовать в выборах. Затем, совершенно не заметно для меня, функционеры стали назначаться - Москве не терпелось сделать Союз спортивной сверх державой , а тут мешается под ногами какой то колхозный домострой. И вслед за огусодарствлением колхозов (в совхозы) огусодарствили и ДСО в нечто совершенно аморфное с не избираемыми спорт комитетами, агентствами по спорту.
По факту , не заметные функционеры у мужика отняли всё , что только можно было отнять. В 97 через залоговые аукционы отняли и средства производства.
Я расказываю это к тому , что более 30 лет наш мужик вообще не имеет возможности участвовать в планировании своего общака, он полностью атрофирован. В то время как евреи в Израиле запросто бъют друг другу лица при дележе бюджета. И как тут , после драки, не ощущать себя активным участником строительства своего будущего.
Надо и нам начинать воевать за правое дело или засунуть язык куда ни будь.

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 30 авг 2014, 09:17

Перетащу сюда пост из другой ветки.
Речь о Золотой Шайбе. Чиновники избавились от турнира, продав его ДЮСШ.
- - - - - - - -
BLACKOL писал(а):необходимы меры по отграничению профессионального спорта от спорта массово-оздоровительного как в части управления, так и финансирования
Еще одно министерство? Хотя смысл правильный.
Но мне кажется, что основное противоречие -
не между ДЮСШ и ЗШ, не между любительским и проф.хоккеем,
а между классом чиновников и классом "колхозников".

Добавлено: спустя 22 минуты 17 секунд
Re: Перспективы и дальнейшая судьба современной "Золотой шайбы"
Cap15 писал(а):И пока нашим спортхозяйством рулят такие люди правды не найти
http://www.youtube.com/watch?v=qo_WGMnyB_I
Да не в людях дело (хотя люди, конечно, не подарок)
И не правду надо искать, а инструмент (плоскогубцы), которым можно чиновника пощупать.

Можно поменять всех, можно подождать, пока сменятся поколения... - все будет также.
Система сама себя воспроизводит. Воспроизводит таких людей на соответствующих местах.

Система не имеет обратной связи, противовеса.
Она не имеет контроля - со стороны получателя, со стороны того, кому она служит.
Чиновник подчиняется только вышестоящему чиновнику.

Это не отрицает необходимость системы управления вообще(чиновников).
Это означает необходимость изменения системы.

Народ должен иметь голос. Для этого должен быть механизм. Механизмом может быть контроль со стороны народа (в ролике парень просит чиновника подписать зафиксированное им нарушение - этого быть не должно! Чиновник не должен быть решающим лицом в контроле за ним самим)
Механизмом может быть аналог профсоюза (самостоятельная общественная организация в формате общества потребителей, как всероссийское общество болельщиков)
Механизмом может быть комиссар с наганом у виска военспеца...
Короче ни депутаты, ни чиновники-исполнители менять систему не будут.
(они выстроили систему под себя!)
Надо самим.

Добавлено: спустя 11 минут 6 секунд
Re: Перспективы и дальнейшая судьба современной "Золотой шайбы"
alex540s писал(а):Сейчас ведь отбор не только по классу игрока, а еще по кошельку родителя
И так во всем.
И что с этим будем делать?
Революцию?
Серьезно.

Добавлено: спустя 5 минут 4 секунды
Re: Перспективы и дальнейшая судьба современной "Золотой шайбы"
RED2 писал(а):На всем форуме 100 страниц констатации простых фактов - нет массовости, нет уровня хоккея... И ведь об этом сказали все, даже непримиримые враги на ниве хоккея - от Захаркина до Гимаева. Но из очевидных фактов ВСЕ ОДНО сделается очевидно дебильный вывод - надо задушить золотую шайбу как последний массовый детский турнир. 85% операционных расходов клубов КХЛ - заработная плата. Если наша труба нефтянная засохнет, то ничего после КХЛ не останется... Что у нас, к примеру, осталось после Ягра? Светлая память о его миллионах? Вот у нас в области, может быть, 1-2 приличных открытых корта, где может базироваться приличный клуб золотой шайбы. Если даже у нас в области создать 50 таких кортов и дать им годичное содержание для тренировок и соревнований в системе золотой шайбы, которого сейчас у них нет, то на всю страну из 80 субъектов федерации надо истратить таким же образом всего 400 миллионов долларов... 2 операционных бюджета СКА... И будет у нас массовость, будет селекция, социальная ориентированность...

RED2, знаем, что само не сдвинется.
Знаем, что нужно делать (цель)
Не знаем способа достижения?
Но знаем, что не знаем этого способа!

Вот это и надо обсуждать!

Добавлено: спустя 4 минуты 2 секунды
Re: Перспективы и дальнейшая судьба современной "Золотой шайбы"
BLACKOL писал(а):необходимо ужесточить критерии допуска и запретить участие в соревнованиях всех без исключения хоккеистов, включённых в официальные заявки команд, участвующих в первенстве России и приравненных к нему межрегиональных турнирах;
Как-то это слабо.
Тот в ДЮСШ, кого взяли на такие соревнования - свободен...
А остальные воспитанники ДЮСШ - просим в ЗШ ?
И это - решение проблемы?
- - - - - - - - - - - - - -
http://kidshockey.ru/viewtopic.php?f=32 ... &start=345
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 30 авг 2014, 12:48

fipir писал(а):Обществу нужны религия,культура,воспитание....и нужен страх и желателен страх Божий ибо только закон Божий справедлив(но не закон Его служителей).
Это были выводы?
А предложения? В данном конкретном случае?
- Как вернуть ЗШ на начальный курс? (не говори - нужно это или нет с твоей точки зрения. Скажи - как это можно было бы сделать? Или ты считаешь, что чиновникам виднее - что нужно, то они и делают?)
- По видеоролику. Человек считает, что в одной из команд играл подставной игрок (вратарь). Требует на месте проверить. Его посылают. Твое решение?
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 30 авг 2014, 14:49

fipir писал(а):Хотите отжать из бюджета финансирование очередных функционеров.
Каких функционеров? Тех, кто будет лед заливать и следить за ним? Тебе приходилось этим заниматься?
Судейство ЗШ, призы, поездки - тоже родителям нужно скинуться?
Можно попробовать!
Это будет аналог той истории в теме ЗШ, когда я пообещал чиновнику, у которого под окном была площадка, которая не заливалась 20 лет, что залью каток рядом. Деньги нашлись за 5 сек.
Можно и с ЗШ так сделать.
fipir писал(а):Подстава, тем более вратарь,чего он кого то покалечить сможет?... это не проблема,чего волну гнать,это же просто игра...о какой массовости вы говорите, если столько преград сами для себя выстроили...
fipir, хороший вратарь влияет на результат игры, кубок не в те руки попадет... Изображение
Это ничего? А тогда смысл соревнований вообще?

Мне кажется, что ты не решаешь проблемы, а предпочитаешь их не замечать?
как бы шел мимо... "ребята, чем вы тут занимаетесь? Это все муйня..."
Нет?
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 30 авг 2014, 16:53

fipir писал(а):В противном случае грозит нецелевое использование вложенных средств.
Неыелевое использование - совсем из другой оперы. Это когда нет статьи на культурно-массовую работу с населением по месту жительства, и для этого берут деньги из статьи на медицину.
fipir писал(а):массовость это когда в каждом дворе коробку родаки залили а потом можно говорить о финансировании этой инициативы снизу,верхом...
Ты не ответил - заливал ли когда-нибудь каток? Представляешь себе процесс в полном объеме?
Представляешь, что в первый сезон на все надо выложить 10-12тыс + ходить на каток как на работу?
Ты представляешь, как и где легально можно получить доступ к воде?
Понимаешь, что здесь тебя тоже будут ждать чиновники?
Знаешь, что любая коробка, да и любой клочок земли - на чьем-то балансе и захват его без разрешения уже наказуем?
fipir писал(а):Это же твоя же философия инициатив.
Ты не понял. Это не формула жизни.
Это не моя философия, а мой метод борьбы с чиновниками. (+ контроль)
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Аватара пользователя
baton
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 26 апр 2013, 14:23
Репутация: 35

Сообщение baton » 30 авг 2014, 18:22

Попробую пояснить один момент с энтузиазмом.
Дворовый каток - это точка отсчета.
Сделать его на энтузиазме можно, но не просто.
Не везде найдутся энтузиасты соответствующей квалификации, чтобы преодолеть все.

На энтузиазме нельзя покрыть катками все дворы.
Можно сделать несколько (и делается).
И эти катки и энтузиастов надо объединить и использовать как инструмент, чтобы начинать брать за горло чиновников.
Отвоевать у них финансы и контроль над ними, забрать у них управление процессом, поставить на самоуправление.

Вот тогда можно добиться максимального эффекта.

В результате решения этой задачи мы
- получим инструмент-метод, пригодный для других проблем
- получим обстрелянных бойцов, знающих, как воевать и знающих, что победы можно добиться.

Это поможет решать и другие проблемы.
Мы должны оставить потомкам не только отвоеванный у администрации каток, но и метод (не только рыбку, но и удочку)
Мы должны оставить детям после себя мир, который мы сделали лучше. Изображение
https://vk.com/katok_vo_dvore - "штаб" дворовых катков :)

Ответить

Вернуться в «За бортом»