"Как нам реорганизовать Хоккей" ИЛИ "Брусиловский прорыв-2"

Свободный раздел для свободного общения на хоккейные и околохоккейные темы
потрошитель
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 20:28
Репутация: 0

Сообщение потрошитель » 15 мар 2011, 22:31

Возьмите Татарстан, ну сказал Бабай прежний, комерсам средней руки, поставить крытые катки в регионах, и что?
Поставили, и сбросили содержание на местный муниципалитет, у которого нет денег на содержание, и чтобы выживать пускают автобус по соседним деревням детвору собирать, на тренировки да массовое катание, за счет этого получают какие то деньги из Казани , чтоб содержать эти катки, да еще летом приезжают из регионов , где либо льда нет , либо дорогой, то команды, то лагеря по повышению квалификации игроков, т.к в Москве и МО , лед видимо жутко дорогой, вобщем то как и везде...
А сказал их Бабай, поставь и лет так пять содержи, другое дело.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Папаша Дорсэт
+10 000 000

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
[quote]NEFT2000[
Так где же ответы на вопрос, вынесенный в первую часть названия ветки?/quote]
Ответ: прежде всего с реорганизации всего государства, прежде всего его ВЕРХА!
ИМХО

Папаша Дорсэт
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Репутация: 0

Сообщение Папаша Дорсэт » 15 мар 2011, 23:03

Ответ ищем.А для 99% территори это не досужие разговоры, а реальная проблема.
На самом деле уже сейчас государство в лице чиновничества обязано организовать чемпионаты среди школ. В каждой школе есть спортзал ,где нужно создавать команды по различным игровым видам спорта -волейбол,футбол,гандбол + бабминтон и настольный теннис и т.д. Вот в штатах в каждой школе по несколько команд. Хотя это не профессиональный уровень,но для них это целая жизнь. Наши же дети обделены. В свете последних течений, когда государство стремится перевести на рельсы самоокупаемости даже среднюю школу, затрат на спорт в его нормальном виде ждать не приходится. Зато на проведение пиров во время чумы (олимпиады,универсиады,робертокарлосы) всегда найдутся любые средства.
Если невозможно найти простейшие площадки, то хоккейные коробки, в идеале с искусственным льдом и крышей тем более большая проблема. Если бы не инициатива бывшего вице мэра построившего катки в каждом столичном округе, сейчас для большинства детей путь в хоккей был бы закрыт. Недоступен, как например большой теннис, благополучно умирающий в России из-за отсутствия притока свежих сил. Отсюда кстати и естественное падение популярности тенниса,исчезновение его из телеэфира, некогда перенасыщенного. Считаю по теннису круг замкнулся.Попрощаемся с ним.

ДедА52
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 04:15
Репутация: 398

Сообщение ДедА52 » 16 мар 2011, 09:51

Предлагаю хотя бы грубо прикинуть «масштабы обсуждаемой проблемы» в деньгах – тогда многие тезисы отпадут сами собой.
Итак – вообразим возникшую ну прям вчера волею Набольшего Начальства 10-летнюю Национальную Программу развития подлинно массового детско-юношеского хоккея (в возрастах от 7 до 18 лет включительно) - но не входящего с существующую систему ДЮСШ-СДЮШОР.
То есть - представим себе мысленно ту самую настоящую, новую Большую-пребольшую Всероссийскую Золотую Шайбу, откуда изо всех возрастов играющих во множестве региональных турниров пацанов, - почти как в Канаде или в Скандинавии, - будет черпать ресурсы российский профессиональный хоккей (в лице имеющиеся уже ДЮСШ-СДЮШОРы, МХЛы с ВХЛ-КХЛами, - в купе они будут забирать свои, например, 10% заигравших пацанов, а остальные 90% - будут продолжать заниматься хоккеем, как хобби).
Для осторожности отойдем от вожделенных скандинавско-канадских «нормативов» (скромнее надо быть!) и представим себе, что на каждые аж 100 тыс. жителей должны быть дополнительно построены 1 крытый тренировочно-соревновательный модуль типа Ангарского (с трибунами на 1000 мест) плюс 5 открытых коробок, с освещением и раздевалками, заливаемые зимой за счет МО. Назовем такой новый комплект – «базой развития». Например, по Иркутску это бы означало постройку дополнительно 5 баз развития (т.е. 5 модулей плюс 25 коробок, - счастье то какое, если все это и в правду зафункционирует!).
Можно порассуждать, как предлагает уважаемый Топик-стартер, не внедрять хоккей на Северном Кавказе (но вот почему бы это?), а также на таких окраинах, откуда только самолетом и оленями можно развозить пацанов на турниры. А также исключим из рассмотрения те субъекты Федерации, где такое насыщение катками уже есть (Москва, Питер, Татарстан и др.).
Тогда очень правдоподобно предположить, что во всех регионах, в которых имеет смысл резко по Команде с Верху развивать массовый хоккей, как спорт, проживает 100 млн. человек И тогда получается, что для достижения новых скромных нормативов на всю страну дополнительно нужно всего 1000 таких новых баз развития. При этом - на каждой такой «базе развития», - иначе вся затея лишена смысла, - необходимо создать и достойно поддерживать минимум 6 детско-юношеских команд (для скромности считаем, что это по формату ЗШ - только сдвоенных по годам рождения возрастные группы, - в возрастах от 7 до 18 лет).
Теперь все готово для приблизительной оценки первоначальных вливаний и ежегодных расходов.
Итак, – из опыта известно, что один модуль стоит примерно (в среднем) 200 м. р.., одна хорошая коробка – 1 м. р., = получаем сумму первоначальных инвестиций в инфраструктуру (в расчете на одну новую «базу:развития») 200 м.р. +.5*1 м.р. = 205 м. р.
Эксплуатационные же расходы такого хозяйства на 10 лет безаварийной полноценной службы оцениваются примерно такой же суммой (т.е. положим, что это примерно 10% в год).
Прибавим содержание самих команд (зарплаты тренеров и др. персонала, инвентарь, форму тренировочную и игровую, расходы на поездки и организацию турниров) – это экспертно оценивается (скромно, уверяю Вас!) по 2 м. р. В год, - на одну команду. То есть все юные хоккеисты, занимающиеся на каждой из новых «базах развития» поглотят за 10 лет примерно 120 м. р.
Не знаю, как у Вас, но у меня в сумме на каждую «базу развития» получается 530 м. р. Тут же по привычке на Иркутск прикидываю – больше 2 с половиной млрд. руб. на 10 лет! Та-а-к, - ИМХО, муниципальный бюджет такого города, как Иркутск, уж точно лопнет как мыльный пузырь!
Но ведь новых «баз развития» нужно на Россию примерно тысячу, в сумме это получается более полтриллиона бюджетных рублей, – это то, что необходимо откуда-то взять и в течение 10 лет целевым образом потратить (я смело так предположил, что ничего от них не будет украдено), чтобы развить в денежном эквиваленте существующую систему массового детско-юношеского хоккея. России. Причем, ни Канаду ни Скандинавию, - повторяюсь, - на таких показателях не догнать (в расчете на душу населения).
Кто-нибудь знает, от скольких «мерседесов», от который по идее автора темы, должны отказаться региональные и муниципальные чиновники во имя развития массового дестко-юношеского хоккея? У меня получается примерно 150 ну очень хороших мерседесов на каждую новую «базу развития»! На Иркутск же, - простите уж, это мой родной город, - придется в бюджетный отказ поставить аж 750 мерседесов для чиновников! Звучит эффектно, но на деле ничего не выйдет: ведь нет у них столько мерседесов и не будет…
Надеюсь, все эти цифры красноречивы? Конечно, каждый может их оспорить и привести другие расчеты, оценки, - но порядок этих цифр будет примерно таков.
По меньшей мере, из них понятно, что просто негде в России взять таких свободных денег, - причем только на детско-юношеский хоккей! Даже в ущерб другим видам спорта и не только спорта, - всего полезного, чем должны еще заниматься наши дети.
Рабочий вывод таков: (ИМХО) – титульная тема, увы, настоящая утопия. Увы!

RED2
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:57
Репутация: 90

Сообщение RED2 » 16 мар 2011, 10:05

Для справки, увеличенный бюджет Министерства спорта и МП Иркутской области - по моему 250 миллионов рублей...

С другой стороны, Иркутску может достаточно иметь не ЛД стоимостью 2,5 миллиарда, которые реально истратят на проект. А модуль Малой арены Ермака за 150 миллионов и ДЮСШ + действующим детским клубам дать нормальные коробки и инфраструктуру под команды ЗШ. Клубы и сейчас существуют с определенными бюджетами, причем по линии министерства образования в основном. Это вполне посильная задача. Не утопия. Только вот отговорить от распила 2,5 миллиарда и покупки на распил Мерседесов - утопия :)

Я почему и согласен с Брусиловым, что если бы ВВП прикрикнул на губернаторов/мэров на таких идиотских территориях с хоккейной точки зрения как Иркутск может быть что нибудь реально бы сдвинулось. Это, к сожалению, единственный механизм у нас в стране. По другому ничего не работает. В областном бюджете есть гарантийный фонд, который лежит на депозите, средства из которого расходуются на содержание аппарата фонда. 300 миллионо врублей. МО Молодежное на наш проект катка (с его социальной востребованностью, общественными слушаниями, землей, проектом, нулевым циклом) не может получить кредит 20 миллионов - ни в правительстве области, ни в банках. ни в партийных программах, список чиновников от мэра до Третьяка. Все разводят руками и пишут отписки. А рядом распиливают 2.5 миллиарда на ЛД, который концептуально непонятно что будет обслуживать, причем это и неважно :)
Последний раз редактировалось пользователем 1 RED2; всего редактировалось раз: 16

ДедА52
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 04:15
Репутация: 398

Сообщение ДедА52 » 16 мар 2011, 10:12

бюджет Министерства спорта и МП Иркутской области - по моему 250 миллионов рублей...
То есть - на все виды спорта, среди которых хоккей с шайбой чуть ли не на последнем месте? Или на предпоследнем? И это - не на Иркутск, а на всю область, т.е. на 2,5 млн. жителей.
Только вот отговорить от распила 2,5 миллиарда и покупки на распил Мерседесов - утопия
А вот это - абсолютно верно! Увы...
Но все это еще больше усугубляет ситуацию.

RED2
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 29 янв 2007, 17:57
Репутация: 90

Сообщение RED2 » 16 мар 2011, 10:21

Я летом полечу в Финляндию играть в хоккей и там жить видимо останусь :)

ДедА52
Кто в Москве лидер по ЗШ 97/98? Потенциально на следующий год так сказать...

ДедА52
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 04:15
Репутация: 398

Сообщение ДедА52 » 16 мар 2011, 10:38

Я летом полечу в Финляндию играть в хоккей и там жить видимо останусь
как сказано в популярном анекдоте: "Грех большой, но идея хорошая!".

На счет ЗШ в Москве.
Пока мне сложно на такие вопросы отвечать - сам мало слишком видел игр. Кроме того, нынешняя старшая возрастная группа было 96/97 г.р., а на следующий год - она будет 97/98, - то есть будет совсем другая комбинация игроков, поэтому в отличие от ЧР в ЗШ нет преемственности (ИМХО). Надо полагать, что в такой ситуации в лучшем положении окажутся те команды, у которых и старшая и средняя возрастные группы выступили одинаково успешно. Однако, у меня нет под рукой аналитического материала на этот счет.

Аватара пользователя
Брусилов
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 09 мар 2011, 23:44
Репутация: -1

Сообщение Брусилов » 16 мар 2011, 11:14

ДедА52 писал(а):Предлагаю хотя бы грубо прикинуть «масштабы обсуждаемой проблемы» в деньгах – ...
Предлагаю не прикидывать. Ибо в том и суть "проекта", чтобы попробовать осуществить его не реальными экономическими рычагами, а тупым административным давлением. Неужели я такой длинный текст столь непонятно написал? Путин или Медведев прогнут госорганы просто надавив, пристыдив и намекнув. Денег у них нет? Есть у них деньги. Один знакомый рассказывал, что смеху ради однажды подсчитал сколько денег выделялось за некий период времени в МО для асфальтирования внутридомовых территорий и чтобы с ними можно было бы сделать (в смысле асфальтирования тротуаров между домами) если бы эти деньги не пилить и нанимать фирмы для производства работ по реальным ценам, но и с реальным качеством... Ну как если бы вы себе нанимали на дачный участок асфальтировать дорожки между постройками, площадку перед гаражом и т.п. У него получилось, что заасфальтировать территорию можно было бы по нижние края окон первых этажей. Есть денежки то, есть... Уж поверьте. И - если бы двуединая голова "вертикали власти" начала бы демонстрировать главам госкорпораций и регионов как это модно, правильно, престижно и полезно, в смысле оценки их работы, развивать хоккей, иметь клубы и строить площадки - то тут уж они расстарались бы угодить... Кто то Мерседесов в администрации поубавил, кто то персонал подсократил, кто то дорогую плитку в туалете посковыривал, кто то по статьям денежки перекинул... Да какое вообще дело Медведеву и Путину (и тем более мне!) где б они деньги взяли?! Пусть берут где хотят! Административно-силовая модель управления возвращается - так пусть чисто административными методами, тупым силовым давлением, не обеспеченным дополнительными ресурсами... как во времена СССР... по замполитовски!... обеспечат Хоккей.
Это мечта такая...
"Главное, чтобы тебя окружали хорошие люди...", - Фридрих Паулюс, фельдмаршал.

ДедА52
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 04:15
Репутация: 398

Сообщение ДедА52 » 16 мар 2011, 11:29

Денег у них нет? Есть у них деньги. Один знакомый рассказывал, что смеху ради однажды подсчитал сколько денег выделялось за некий период времени в МО для асфальтирования внутридомовых территорий и чтобы с ними можно было бы сделать (в смысле асфальтирования тротуаров между домами) если бы эти деньги не пилить и нанимать фирмы для производства работ по реальным ценам, но и с реальным качеством... Ну как если бы вы себе нанимали на дачный участок асфальтировать дорожки между постройками, площадку перед гаражом и т.п. У него получилось, что заасфальтировать территорию можно было бы по нижние края окон первых этажей. Есть денежки то, есть... Уж поверьте.
Ну Вы же сами и ответили на свой же вопрос. Вот поэтому в том же Иркутске никогда не построят на бюджетные деньги 5 модулей в общей сумме на 1 млрд. руб., а будут долго и плодотворно (!) осваивать 2,5 млрд. руб. на никому по сути не нужный супер-ЛДС!
Да какое вообще дело Медведеву и Путину (и тем более мне!) где б они деньги взяли?! Пусть берут где хотят!
Предположим, что такое будет происходить. Но тогда они не у себя отнимут (мерседесы, плитка и т.п.), а обкорнают другие статьи бюджета, и нам же будет хуже! Ведь не единым же хоккеем мы все живем, - даже завсегдатаи этого форума.
Это мечта такая...
А мечта Ваша - хорошая, кто ж спорит! Но она не осуществима (ИМХО, конечно).

Аватара пользователя
Брусилов
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 09 мар 2011, 23:44
Репутация: -1

Сообщение Брусилов » 16 мар 2011, 11:30

RED2 писал(а):Я летом полечу в Финляндию играть в хоккей и там жить видимо останусь :)
Мы из Питера в Финляндию часто ездим. Шастаем туда запросто - как в соседнюю булочную.
В Финляндию хорошо ездить. Там чудесная природа, дешевые и качественные товары и продукты, прекрасные дороги... Развлечения всякие... Много чего хорошего можно в Финляндии найти если туда ездить. Но жить?! Тоскливей места для повседневного проживания не найти, по моему. Скучней жизни - не представить. Это представление вынесено из личных впечатлений и из общения с теми нашими соотечественниками, кто пытался там прижиться. Мало у кого это получилось легко и просто. Ну, то есть, живут, конечно, все равно многие, не возвращаются - ради детей, работы и т.п. Но все, без исключения, тоскуют. Впрочем, может быть это только у меня такие знакомые и только мои такие впечатления. ИМХО, короче... Несколько месяцев, может пару лет даже - я сам с удовольствием там пожил бы. Но на постоянку? Не знаю, не знаю...
А в финском языке 16 падежей, несколько прошлых времен и несколько будущих. Это вообще можно осознать? Хотя, конечно, почти везде там можно говорить по-английски (в городах). Да вы, наверное, если всерьез туда собираетесь, сами все еще лучше меня знаете?
Но, в любом случае, удачи. :cool:
"Главное, чтобы тебя окружали хорошие люди...", - Фридрих Паулюс, фельдмаршал.

потрошитель
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 20:28
Репутация: 0

Сообщение потрошитель » 16 мар 2011, 11:42

У Брусилова мечта хорошая, однозначно!!!
Вот еще бы осуществить ее, да не только в хокккее, а во всех видах спорта, а может и в жизни всей страны в целом, точнее сначала в стране порядок навести, а там за этим и спорт подтянется, по любому.

Аватара пользователя
Брусилов
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 09 мар 2011, 23:44
Репутация: -1

Сообщение Брусилов » 16 мар 2011, 11:45

Папаша Дорсэт писал(а):Ответ ищем.А для 99% территори это не досужие разговоры, а реальная проблема.
На самом деле уже сейчас государство в лице чиновничества обязано организовать чемпионаты среди школ. В каждой школе есть спортзал ,где нужно создавать команды по различным игровым видам спорта -волейбол,футбол,гандбол + бабминтон и настольный теннис и т.д.
Дрючить директоров и глав РОНО (или как они там теперь называются) Нет в школе спортивных команд по таким-то видам спорта (список централизованно утвердить) - ты мудак, директор школы. Не проведены чемпионаты районов по таким то видам спорта (список централизованно утвердить) - ты говно, глава РОНО. На них только если цыкать вовремя и давить последовательно - забегают как подорванные и сделают всё как надо.


Папаша Дорсэт писал(а):Если невозможно найти простейшие площадки, то хоккейные коробки, в идеале с искусственным льдом и крышей тем более большая проблема. Если бы не инициатива бывшего вице мэра построившего катки в каждом столичном округе, сейчас для большинства детей путь в хоккей был бы закрыт.
Ну про Хоккей - это же мечта. Идеализация образа. Мы же на хоккейном форуме, а не на гандбольном. И хоккейные коробки с естественным льдом - никакая не проблема. Уж точно дешевле постройка и содержание чем гандбольная площадка в теплом и освещенном спортзале.


Папаша Дорсэт писал(а): Недоступен, как например большой теннис... Считаю по теннису круг замкнулся.Попрощаемся с ним.
Чего это "недоступен" и "попрощаемся". Ничего не попрощаемся. От 1500 руб за одну тренировку - и корт у ваших ног. Объявлениями все углы обклеены. По крайней мере в Питере. :yes:

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
потрошитель писал(а):У Брусилова мечта хорошая, однозначно!!!
Вот еще бы осуществить ее, да не только в хокккее, а во всех видах спорта, а может и в жизни всей страны в целом, точнее сначала в стране порядок навести, а там за этим и спорт подтянется, по любому.
Вы про политику, а я про Хоккей.
"Главное, чтобы тебя окружали хорошие люди...", - Фридрих Паулюс, фельдмаршал.

потрошитель
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 20:28
Репутация: 0

Сообщение потрошитель » 16 мар 2011, 12:05

Брусилов писал(а): Вы про политику, а я про Хоккей.
А как же высказывания, про то чтоб дрючить, надавить и все прочее, я тоже про хоккей, но нельзя лечить болезнь, не зная ее причин(ИМХО)

ДедА52
Сообщения: 2747
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 04:15
Репутация: 398

Сообщение ДедА52 » 16 мар 2011, 12:11

Вы про политику, а я про Хоккей.
С точки зрения Набольших Начальников - это все тесно взаимосвязано.

По теме: можно сколько угодно мечтать, но вера в мошь и рациональность командно-административных решений (и в командно-административную систему в целом) - одна из самых трагичных иллюзий новейшей истории России!

сначала в стране порядок навести, а там за этим и спорт подтянется, по любому.
И это - иллюзия того же свойства!

А стоит ли предаваться иллюзиям?

Аватара пользователя
Брусилов
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 09 мар 2011, 23:44
Репутация: -1

Сообщение Брусилов » 16 мар 2011, 13:02

потрошитель писал(а): А как же высказывания, про то чтоб дрючить, надавить и все прочее, я тоже про хоккей, но нельзя лечить болезнь, не зная ее причин(ИМХО)
А про "дрючить" - это не политика, а чистое администрирование. Такая уж сложилась система управления, что если в ней дрючить - то все работает. А если не контролировать - все разворуют и ни хрена делать не будут. Вы предлагаете задумать над необходимостью смены системы, а я над возможности по ее, существующей уже, использованию.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:
ДедА52 писал(а):
Вы про политику, а я про Хоккей.
С точки зрения Набольших Начальников - это все тесно взаимосвязано.
Ну с их точки зрения - да. А с моей - Хоккейного Обывателя - точки зрения мне начхать на то, что они себе воображают. Меня хоккей волнует и способы его обустройства, а не то, что Набольшие Начальники себе там воображают.

ДедА52 писал(а): По теме: можно сколько угодно мечтать, но вера в мошь и рациональность командно-административных решений (и в командно-административную систему в целом) - одна из самых трагичных иллюзий новейшей истории России!
А у меня и нет никакой особой веры в "мощь и рациональность" существующей системы в общефилософском и глобальноэкономическом плане. Я просто вижу - со своей колокольни - как все устроено и, не задумываясь о политических потрясениях, низвержениях режимов и перестройках мегасистем, прикидываю как и чего можно было бы выкружить нам во вполне конкретном дельце.

ДедА52 писал(а):А стоит ли предаваться иллюзиям?
Ну а чего бы не предаваться? Мысль материальна. Наши мысли (желания) формируют будущее!
"Главное, чтобы тебя окружали хорошие люди...", - Фридрих Паулюс, фельдмаршал.

Ответить

Вернуться в «Раздевалка»